За двадцать лет можно было выстроить достойные отношения с Россией
20 տարվա մեջ Ռուսաստանի հետ կարելի էր արժանապատիվ հարաբերություններ կառուցել
Читать на сайте издателяПеревод с помощью ИИ. Ниже доступен оригинал для сравнения.
Собеседник «Первого информационного» — живущий в Москве независимый правозащитник Арбак Хачатрян.
— Господин Хачатрян, со 2 января Армения стала членом Евразийского экономического союза. Что ждёт Армению, уже вступившую в ЕАЭС? Перейдёт ли нынешняя ситуация в России и в Армению?
— Помните, ещё год назад в интервью вам я говорил, что между Арменией и Россией будет отдельный таможенный союз? И нынешнее сопротивление Казахстана и Беларуси ведёт именно к этому. То, во что сегодня вступила Армения, похоже на отдельный союз Армении и России. Говорить, что это глубокое экономическое сотрудничество, даже смешно. В экономическом отношении Армения, естественно, никакой выгоды не получит. Большинство людей сегодня живёт в Армении с настроением уехать. Сколько семей разрушили своей политикой!
Пока люди за всё это не будут наказаны, ждать чего-либо хорошего не стоит. Теперь Россия обращается к Турции, которая была ей врагом по вопросу Крыма, ради строительства газопровода. Россия создаёт чудовищ, а затем борется с ними. Не представляю, чего ждут армяне, каких экономических отношений. Почему обманывают, будто наше мясо и абрикосы поедут туда и случится что-то хорошее? Разве так поддерживают экономику, так укрепляют экономическое сотрудничество?
— Известно, что страны Евразийского экономического союза не являются поборниками свободы слова. Пресса в этих странах также находится под сильным давлением. В этом отношении ситуация в Армении более или менее благополучна, что подтверждают и ежегодные доклады международных организаций. Возможно ли, что и в этой сфере у нас произойдёт спад?
— И очень хорошо, что в Армении есть эта свобода. Если бы и её не было, не представляю, в каком положении оказалась бы Армения. Если свободы не дают, независимость приобретает совершенно пустой смысл. Как можно, полностью завися от одной страны, вдобавок вводить ограничения и в этой сфере, ещё и ограничивать бедного крестьянина? И это — и всё. Я рад, что СМИ в Армении более свободны, но это управляемая свобода, и нужно сохранить хотя бы нынешнее положение. Армянская пресса свободна в той мере, в какой она есть, и даже контролировать её нет необходимости, поскольку написанное ею по существу ничего не меняет.
В России сейчас не создаётся новая система, чтобы спасти страну. А если Россия не будет спасена, значит, рушится вся система, вместе с Арменией. Разрушается фундамент здания, а вы спрашиваете о крыше. Сегодня нужно думать, обсуждать и понимать, почему Армения полностью связала и внутреннюю, и внешнюю политику с одной страной, с одним человеком. Разве не следовало видеть на несколько шагов вперёд и сделать правильный выбор? Ясно, что в такой ситуации начнут работать в направлении Европы и Америки и, возможно, даже выиграют от этого положения.
— Хорошо, а можем ли мы ожидать хотя бы чего-то в обеспечении безопасности? Может ли ОДКБ хотя бы сейчас показать, что является гарантом безопасности Армении? Армянские сёла продолжают подвергаться обстрелам со стороны противника, а мы даже не видим, что у нас есть гарант безопасности.
— В таком положении Россия не может поддержать Армению, и ждать ничего не следует. Во-вторых, в лучшем случае она скажет: верните азербайджанские земли вокруг Карабаха, и положение улучшится… Другого не ждите. В этой ситуации Россия не будет защищать Армению. Я даже год назад говорил, что она этого не сделает: не вступайте в этот союз ради безопасности. Для России существуют стратегически более важные вопросы. Ещё в 2008 году я говорил, что, когда понадобится, Путин сдаст Армению. Единственное средство спасения Армении — она сама, её армия.
У нас хорошее войско, есть ребята, которые борются. Военные — дети семей, а сколько семей сегодня разрушено! Разве за эти 20 лет нельзя было выстроить другие отношения, разве нельзя было лучше вести переговоры с Азербайджаном, чтобы ситуация не была такой, разве нельзя было продвинуться в этих переговорах на шаг вперёд? Или наше дело только лететь в Кремль и ждать, что там скажут?
— А можно ли было за 20 лет выстроить другие отношения с Россией, чтобы сегодня мы не находились в таких вассальных условиях?
— Да, десятки институтов могли бы работать, чтобы таких условий не было. Конечно, могла работать более сильная дипломатическая команда, чтобы сегодня у нас не было того, что есть.
— В Армении за вступление в Евразийский экономический союз выступили не только власти, но и невластные силы. Как вы думаете, в условиях этого всеобщего согласия у Армении ещё есть надежда спастись от России или она погибнет вместе с этой страной?
— Не стоит прогнозировать столь быстрый крах России. Если Россия пойдёт в правильном направлении и заложит новую основу, положение изменится. Просто все люди, которые грабили и продолжают грабить, всё спишут на российский кризис и отойдут в сторону. Властные, невластные — все одинаковы; есть, конечно, нормальные люди, способные нормально бороться и работать. Эти люди, как вы сказали, хамелеоны: если что-то изменится, они за секунду окажутся на другой стороне и начнут критиковать Евразийский экономический союз. Почему же эти люди, сейчас восхваляя Таможенный союз и Россию, отправляют своих детей учиться в Европу? Если положение в России ещё немного ухудшится и они увидят, что больше ничего не могут сделать, не могут получить выгоду, не могут заставить свои деньги работать через Россию, то и сами повернутся к Европе и Америке.
Наш народ — трудящийся и страдающий народ; это везде видят и ценят. Просто наши руководители обманули Европу, а если что-нибудь произойдёт в России, обманут и Россию. Если вы так не любите Европу, почему держите там свои деньги и восхваляете Таможенный союз? С ними трудно работать и связывать надежды, но армянский народ — трудящийся и страдающий народ.
Сравнить с оригиналом · Հայերեն
«Առաջին լրատվական» -ի զրուցակիցն է մոսկվայաբնակ անկախ իրավապաշտպան Արբակ Խաչատրյանը:
– Պարոն Խաչատրյան, հունվարի 2- ից Հայաստանը դարձավ Եվրասիական տնտեսական միության անդամ: Արդեն ԵՏՄ անդամ Հայաստանին ի՞նչ է սպասվում: Արդյոք այն իրավիճակը , որ այսօր կա Ռուսաստանում ՝ կտեղափոխվի ՞ նաև Հայաստան:
– Հիշո՞ւմ եք, Ձեզ հետ հարցազրույցում դեռ մեկ տարի առաջ էի ասել, որ Հայաստանի և Ռուսաստանի միջև առանձին մաքսային միություն կլինի:Եվ հիմա էլ Ղազախստանի ու Բելառուսի ընդվզումները հենց դրան էլ տանում են: Այն, ինչի մեջ այսօր Հայաստանն է մտել՝ առանձին մի միություն է կարծես Հայաստանի ու Ռուսաստանի միջև: Ասել, որ այն տնտեսական խորը համագործակցություն է՝ նույնիսկ ծիծաղելի է:Տնտեսության առումով Հայաստանը, բնական է, ոչ մի օգուտ չի քաղի: Ժողովրդի մեծամասնությունն այսօր ապրում է Հայաստանում արտագաղթելու տրամադրությամբ, ինչքան ընտանիք քանդեցին իրենց քաղաքականությամբ՝ մինչև այդ ամենի համար մարդիկ չպատժվեն, ոչ մի լավ բանի էլ սպասել պետք չէ:Հիմա էլ Ռուսաստանը դիմում է Թուրքիային, ով Ղրիմի հարցով նրան թշնամի էր, գազամուղ կառուցելու համար: Ռուսաստանը հրեշներին ստեղծում է, հետո պայքարում դրանց դեմ: Չեմ պատկերացնում, թե ի՞նչ են սպասում հայերը, ի՞նչ տնտեսական հարաբերություն՝ ինչո՞ւ են խաբում, թե մեր միսն ու ծիրանը կգնա այնտեղ, ինչ-որ լավ բան կլինի, այդպես տնտեսությո՞ւն են պահում, այդպե՞ս են հզորացնում տնտեսական համագործակցությունը:
– Հայտնի է, որ Եվրասիական տնտեսական միության անդամ երկրները խոսքի ազատության ջատագովներ չեն: Մ ամուլն էլ այս երկրներում խիստ ճնշման տակ է: Հայաստանը քիչ թե շատ բարվոք վիճակում է այս առումով՝ դա են փաստում նաև միջազգային կազմակերպությունների տարեկան զեկույցները: Հնարավո՞ր է, որ այս ոլորտում ևս անկում ապրենք:
– Եվ շատ լավ է, որ Հայաստանում այդ ազատությունը կա: Եթե դա էլ չլիներ՝ չեմ պատկերացնում, թե ինչ վիճակում Հայաստանը կլիներ:Եթե ազատություն չի տրվում, անկախությունը հիմնովին դատարկ իմաստ է ստանում:Ինչպե՞ս կարող ենք ամբողջովին մի երկրից կախված լինելու հետ մեկտեղ մի բան էլ այդ ոլորտում սահմանափակում մտցնել, մի հատ էլ խեղճ գյուղացուն սահմանափակել՝ դա էլ, ու վերջ:Ես ուրախ եմ, որ Հայաստանում լրատվամիջոցներն ավելի ազատ են, բայց դա կառավարվող ազատություն է, ու գոնե այս իրավիճակը պետք է պահպանվի: Հայկական մամուլն ազատ է այնքանով, որքանով, որ կա և այն վերահսկելու անհրաժեշտություն նույնիսկ չկա, որովհետև էապես ոչինչ այդ գրածներով չի փոխվում:
Ռուսաստանում հիմա նոր համակարգ չի ստեղծվում, որ երկիրը փրկվի: Իսկ եթե Ռուսաստանը չի փրկվում, ուրեմն ամբողջ համակարգն է փլվում, Հայաստանն էլ հետը:Շենքի հիմքը քանդվում է, իսկ դուք տանիքից եք հարցնում: Այսօր պետք է մտածել, քննարկել ու հասկանալ, թե ինչու է Հայաստանն ամբողջությամբ՝թե՛ ներքին, թե՛ արտաքին քաղաքականությունը կապել մեկ երկրի, մեկ մարդու հետ: Չպե՞տք էր արդյոք մի քանի քայլ առաջ տեսնել ու ճիշտ ընտրություն կատարել: Պարզ է, որ այս իրավիճակում Եվրոպայի ու Ամերիկայի ուղղությամբ կսկսեն աշխատել ու գուցե նաև շահեն այս իրավիճակում:
– Լավ , գոնե անվտանգության ապահովման մասով ինչ – որ բան կարո ՞ ղ ենք սպասել: ՀԱՊԿ-ը կարո ՞ ղ է գոնե հիմա ցույց տալ, որ Հայաստանի անվտանգության երաշխավորն է: Հայկական գյուղերը շարունակում են թշնամու կողմից ռմբակոծվել, իսկ մենք չենք էլ տեսնում, որ անվտանգության երաշխավոր ունենք:
– Այս դրության մեջ Ռուսաստանը չի կարող աջակցել Հայաստանին, և ոչինչ սպասել պետք չէ:Երկրորդ՝ ամենալավ դեպքում կասի՝ Ղարաբաղի շուրջը գտնվող ադրբեջանական հողերը հետ տվեք, ու իրավիճակը կլավանա… ուրիշ բան մի սպասեք:Այս իրավիճակում Ռուսաստանը Հայաստանին չի պաշտպանելու:Ես մեկ տարի առաջ եմ նույնիսկ ասել, որ չի անելու, անվտանգության համար այդ միություն մի մտեք: Ռուսաստանի համար ռազմավարական ավելի կարևոր հարցեր կան: Դեռ 2008 թվականին եմ ասել, որ պետք եղած ժամանակ Պուտինը կհանձնի Հայաստանը:Հայաստանի միակ փրկության միջոցը ինքն է, իր բանակը:Մենք ունենք լավ զորք, ունենք տղաներ, որ պայքարում են: Զորքը ընտանիքի երեխաներ են, իսկ այսօր քանի-քանի ընտանիք է կործանվել:Մի՞թե այս 20 տարիների ընթացքում չէր կարելի այլ հարաբերություններ ունենալ, չէ՞ր կարելի Ադրբեջանի հետ ավելի լավ բանակցություններ վարել, որ իրավիճակն այսպիսին չլիներ, չէ՞ր կարելի այդ բանակցություններում քայլ առաջ գնալ: Թե՞ մեր անելիքը միայն Կրեմլ թռնելն ու սպասելն է, թե այնտեղից ինչ կասեն:
– Իսկ Ռուսաստանի հետ կարելի՞ էր 20 տարիների ընթացքում այլ հարաբերություններ ստեղծել, որպեսզի այսօր այսպիսի վասալային պայմաններում չլինեինք:
– Այո, տասնյակ ինստիտուտներ կարող էին աշխատել, որ այս պայմանները չլինեին, իհարկե կարող էր դիվանագիտական ավելի հզոր խումբ աշխատել, որ չունենայինք այսօր այն, ինչ ունենք:
– Հայաստանում ոչ միայն իշխանությունները, այլ ոչ իշխանական ուժերը կողմ արտահայտվեցին Եվրասիական տնտեսական միությանն անդամագրվելուն: Ի՞նչ եք կարծում ՝ այս տոտալ համաձայնության պայմաններում Հայաստանը դեռ Ռուսաստանից փրկվելու հույս ունի՞, թե ՞ կկործանվի այդ երկրի հետ միասին:
– Ռուսաստանի խորտակվելն այդքան արագ պետք չէ կանխատեսել, եթե Ռուսաստանը ճիշտ ուղղությամբ գնա ու նոր բազա դնի՝ իրավիճակը կփոփոխվի:Ուղղակի այն բոլոր մարդիկ, որ թալանել ու շարունակում են թալանել՝ ամեն բան կգցեն Ռուսաստանի ճգնաժամի վրա ու կքաշվեն մի կողմ: Իշխանական, ոչ իշխանական՝ բոլորն էլ նույնն են, կան, իհարկե, նորմալ մարդիկ, որ կարող են նորմալ պայքարել ու աշխատել: Այդ մարդիկ, ինչպես նշեցիք, քամելեոն են, եթե մի բան փոխվի՝ մի վայրկյանում ուրիշ կողմ կլինեն ու կսկսեն քննադատել Եվրասիական տնտեսական միությունը: Ի՞նչն է պատճառը, որ այդ մարդիկ հիմա գովերգելով Մաքսային միությունն ու Ռուսաստանը՝ իրենց երեխաներին ուղարկում են Եվրոպա սովորելու:Մի փոքր էլ Ռուսաստանում իրավիճակը վատանա, տեսնեն ոչինչ այլևս անել չեն կարողանում, ոչ մի օգուտ չեն կարողանում քաղել, գումարները Ռուսաստանի միջոցով չեն կարողանում աշխատեցնել՝ իրենք էլ կթեքվեն դեպի Եվրոպա ու Ամերիկա:
Մեր ժողովուրդն աշխատող ու տանջվող ժողովուրդ է՝ ամեն տեղ էլ դա տեսնում ու գնահատում են: Ուղղակի մեր ղեկավարները խաբեցին Եվրոպային, Ռուսաստանում մի բան լինի՝ Ռուսաստանին էլ կխաբեն, այդքան չեք սիրում Եվրոպան՝ Ձեր գումարներն ինչո՞ւ եք այնտեղ պահում ու Մաքսային միություն գովերգում: Նրանց հետ աշխատելն ու հույս կապելը դժվար է, բայց հայ ժողովուրդն աշխատող ու տանջվող ժողովուրդ է: